嘉賓介紹：
杜維明：北大高等人文研究院院長(zhǎng)，哈佛大學(xué)及北京大學(xué)哲學(xué)教授，美國(guó)文理學(xué)院院士，世界哲學(xué)研究院院士。杜維明倡導(dǎo)“文明對(duì)話”，創(chuàng)建了“對(duì)話文明”的理論基礎(chǔ)理論，定義了中國(guó)文化是以學(xué)習(xí)和對(duì)話為特色的文化。他詮釋的“文化中國(guó)”在中華民族的自我認(rèn)同及中國(guó)形象在國(guó)際社會(huì)中起了重要的作用。 他提出儒學(xué)的第三期發(fā)展，為儒學(xué)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化開(kāi)拓了國(guó)際視野。1985年他在北京大學(xué)講授儒家哲學(xué)激發(fā)了大陸知識(shí)分子從新認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)文化的熱忱。 數(shù)十年來(lái)他在全球各地創(chuàng)造性地弘揚(yáng)儒學(xué)精神，促使孔孟之道走向世界。 他實(shí)踐了儒家“做學(xué)問(wèn)”的精神，為中國(guó)的哲學(xué)，藝術(shù)，倫理及宗教開(kāi)辟了一整套的新思路，為儒家的“心學(xué)”在認(rèn)識(shí)論及科學(xué)理性等領(lǐng)域中提供了新觀點(diǎn)。他是當(dāng)今國(guó)際社會(huì)中最有前瞻性和影響力的思想家之一。
袁偉時(shí)：當(dāng)代著名思想家。中山大學(xué)哲學(xué)系退休教授，中國(guó)近代史專家。曾任中山大學(xué)中山學(xué)院院長(zhǎng)。著作有《中國(guó)現(xiàn)代哲學(xué)史稿》、《晚清大變局中的思潮與人物》 、《路標(biāo)與靈魂的拷問(wèn)》等。主編《現(xiàn)代與傳統(tǒng)叢書(shū)》、《荒原學(xué)術(shù)文叢》、《牛虻文叢》等。
精彩觀點(diǎn)：
中國(guó)對(duì)于21世紀(jì)應(yīng)有的貢獻(xiàn)
主持人：楊子云（騰訊新聞高級(jí)編輯）
主 題：袁偉時(shí)VS杜維明 中國(guó)能向21世紀(jì)貢獻(xiàn)什么
2010年9月25日上午8：00-10：30，我接受任務(wù)主持袁偉時(shí)與杜維明先生的對(duì)話。10：30杜維明先生有事離開(kāi)后，我繼續(xù)采訪袁偉時(shí)先生。采訪中，兩位先生言辭溫和、態(tài)度典雅，且時(shí)常有“相互認(rèn)同”的禮貌表達(dá)，但我仍然強(qiáng)烈地感受到二者之間的差異。這場(chǎng)對(duì)話，與其說(shuō)是對(duì)話，不如說(shuō)他們是借對(duì)話交流來(lái)表達(dá)自己有差別的立場(chǎng)。如何看待“五四”？如何理解知識(shí)分子的獨(dú)立性？如何對(duì)待儒家傳統(tǒng)？如何對(duì)待西方文明？中國(guó)對(duì)于21世紀(jì)應(yīng)有的貢獻(xiàn)是什么？……二位先生各自表達(dá)了自己的見(jiàn)解和立場(chǎng)。以下為這場(chǎng)對(duì)話和之后的訪談實(shí)錄，感謝二位先生認(rèn)真仔細(xì)的訂正。
如何對(duì)待“五四”？
主持人：首先想請(qǐng)二位老師談?wù)剬?duì)“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的評(píng)價(jià)和看法。袁老師一直覺(jué)得五四是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，而杜維明先生則認(rèn)為五四運(yùn)動(dòng)把儒家的老底子都?jí)牡袅?，為什么?/p>
杜維明：這種說(shuō)法有一點(diǎn)斷章取義。我和袁老師是有一致的，也有不同的看法。我認(rèn)為五四的貢獻(xiàn)太大了，我們是它的繼承者。我認(rèn)為五四的知識(shí)精英對(duì)儒家的創(chuàng)造轉(zhuǎn)化有極大的貢獻(xiàn)，他們對(duì)儒家傳統(tǒng)作了嚴(yán)厲，徹底的批判，用放大鏡拉近來(lái)檢驗(yàn)，把儒家的不合時(shí)宜，劣質(zhì)成分，及其陰暗面，放大顯示出來(lái)。這種否定的本身，也是儒家傳統(tǒng)的再創(chuàng)造轉(zhuǎn)化的動(dòng)力與契機(jī)。當(dāng)時(shí)的文化精英們強(qiáng)烈地批判儒家傳統(tǒng)文化所根據(jù)的邏輯是（他們有一種預(yù)設(shè)與判斷）：中華民族為了自救，必須學(xué)習(xí)西方的進(jìn)步思想。這些觀念，也是當(dāng)時(shí)的儒學(xué)研究者和認(rèn)同儒家傳統(tǒng)文化的社會(huì)精英都接受的。
我的觀點(diǎn)就是“繼承五四”和“超越五四”。繼承五四，因?yàn)樗麄冇腥娴呐芯衽c強(qiáng)烈的愛(ài)國(guó)主義，使得儒家文化得到一次洗禮。但是，對(duì)一種淵源流長(zhǎng)的文明的全盤(pán)否定與拒絕，當(dāng)然，有些學(xué)者用今天的觀念套昨天，說(shuō)當(dāng)時(shí)并沒(méi)有全盤(pán)否定，它只是批判如三綱五常之類的劣質(zhì)部分，如果查閱當(dāng)時(shí)的主流報(bào)章雜志與學(xué)術(shù)論著，其主流主調(diào)與被導(dǎo)向的民意幾乎一面倒，也許有些贊同，那種微弱的聲音那里不被大潮掩蓋。把一個(gè)國(guó)家的興衰，一個(gè)民族的沒(méi)落的龐雜深邃的問(wèn)題，全都?xì)w結(jié)在一個(gè)儒家文化頭上，當(dāng)然有些粗魯與膚淺，更重要的是，在那種極端的預(yù)設(shè)前提下，就不能平心靜氣地了解判斷我們自身傳統(tǒng)的核心價(jià)值的優(yōu)質(zhì)部分。就像到洗澡水把孩子一起倒掉一樣殘酷。作為一種成熟的文化形式，它的知識(shí)精英既要形成一種傳統(tǒng)的批判意識(shí)，又要有一份對(duì)傳統(tǒng)文化的珍惜。沒(méi)有理解、沒(méi)有認(rèn)同，也就不可能超越。的確，當(dāng)時(shí)的精英們過(guò)分樂(lè)觀了，他們認(rèn)為只要激烈批評(píng)傳統(tǒng)文化，即能為學(xué)習(xí)西方創(chuàng)造條件；還認(rèn)為西化了、就充分現(xiàn)代化了。今天，我們最普通的知識(shí)人也會(huì)知道，這種極端心態(tài)必須超越。
袁偉時(shí)：我非常同意杜教授的意思。我認(rèn)為新文化運(yùn)動(dòng)是中國(guó)歷史發(fā)展的一個(gè)重要里程碑。且跟許多學(xué)術(shù)界的朋友有一些差別，我認(rèn)為新文化運(yùn)動(dòng)是從1912年——民國(guó)元年開(kāi)始的。那時(shí)蔡元培做教育總長(zhǎng)，下令“小學(xué)讀經(jīng)科，一律廢止”；“忠君與共和政體不合，尊孔與信教自由相違”，必須從教育方針中剔除；公民道德的全部要旨就是法蘭西大革命揭示的“自由、平等、親愛(ài)”。與此同時(shí)，他和唐紹儀、汪兆銘等26人，組織社會(huì)改良會(huì)，發(fā)表宣言，提倡“以人道主義去君權(quán)之專制，以科學(xué)知識(shí)去神權(quán)之迷信。” “實(shí)行男女平等”，“提倡自主結(jié)婚”，“提倡成年以后，有財(cái)產(chǎn)獨(dú)立權(quán)”，如此等等。這就是中國(guó)新文化運(yùn)動(dòng)的開(kāi)端，比陳獨(dú)秀1915年創(chuàng)辦《青年雜志》早幾年，是跟整個(gè)中國(guó)社會(huì)的政治變革結(jié)合在一起而發(fā)展起來(lái)的。
新文化運(yùn)動(dòng)是歷史上啟蒙運(yùn)動(dòng)的新階段，很多東西在19世紀(jì)已經(jīng)提出來(lái)了。它對(duì)傳統(tǒng)文化不是一般世俗理解的全盤(pán)否定，只是批判、否定傳統(tǒng)文化中的“三綱”。三綱以外的文化內(nèi)容，它是沒(méi)有否定的。所以杜維明先生提出來(lái)，新文化運(yùn)動(dòng)應(yīng)該是肯定中國(guó)傳統(tǒng)的五常的，仁、義、禮、智、信，我非常贊同。剔除三綱的五常，是很有價(jià)值的。但我想補(bǔ)充，五常的道德規(guī)范應(yīng)是建立在人類共同價(jià)值──自由、平等、民主、法治的基礎(chǔ)上，假若仁、義、禮、智、信不以人類共同價(jià)值為基礎(chǔ)，它只能為宗法專制服務(wù)。這些普遍的共同價(jià)值規(guī)范，應(yīng)該是世界各國(guó)都可以接受，而且能夠跟中國(guó)傳統(tǒng)結(jié)合起來(lái)的。所謂中國(guó)傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造轉(zhuǎn)化，就可以在這里找到一個(gè)基礎(chǔ)。
杜維明：昨天在我們高等人文研究院，中國(guó)人民大學(xué)國(guó)學(xué)院的梁濤先生共同舉行了一個(gè)“儒學(xué)與人權(quán)”的學(xué)術(shù)思想論壇，紀(jì)念前不久過(guò)世的美國(guó)著名學(xué)者、哥倫比亞大學(xué)榮退教授卜愛(ài)蓮(Irene Bloom)。她在晚年的時(shí)候，集中討論了孟子和人權(quán)的關(guān)系。
袁先生剛剛提到的有些觀點(diǎn)，我基本上同意。有人提了這個(gè)一條思路，認(rèn)為三綱是中國(guó)文化的核心價(jià)值，要重新考慮三綱。我曾認(rèn)為三綱（君為臣綱、父為子綱、夫?yàn)閶D綱）是一個(gè)權(quán)威主義、等級(jí)主義、男性中心主義。但是有學(xué)者不是這樣看，這讓我想起了王元化先生，他以前是提倡新啟蒙的，晚年時(shí)跟我說(shuō)，你不要輕易否認(rèn)三綱。他提醒我說(shuō)，陳寅恪在為王國(guó)維寫(xiě)墓志銘里面，說(shuō)三綱六紀(jì)是中國(guó)文化最重要的價(jià)值，這個(gè)價(jià)值就像柏拉圖所謂的理想，對(duì)此我也覺(jué)得很驚訝。這點(diǎn)我要做進(jìn)一步的思考。
而我所了解的三綱是從《白虎通義》開(kāi)始，并不是孔孟儒家最基本的價(jià)值。但五常毫無(wú)疑問(wèn)是儒家的基本的價(jià)值，三綱五常是個(gè)雙軌的形式，一方面既是君臣、父子、兄弟、夫婦、朋友五倫的問(wèn)題，一方面是“父子有親，君臣有義，夫婦有別，長(zhǎng)幼有序，朋友有信”。夫婦有別的那個(gè)“別”并不是差別，而是分別。以前男主外女主內(nèi)，現(xiàn)在也可以女主外男主內(nèi)。這樣五倫的觀點(diǎn)，因?yàn)槭请p軌，也就是互為約束，所以沒(méi)有宰制。但是，我認(rèn)為，三綱好是宰制性的，我覺(jué)得需要進(jìn)一步思考。
三綱在《白虎通義》里面很有趣。講君為臣綱，并不只是說(shuō)君是重要的，而大半都是臣對(duì)君的不合理、不合情的行為做出批判；父為子綱，也多半是子對(duì)父的批判，夫?yàn)閶D綱的話，多半是婦對(duì)夫的批判，這中間也有很多要進(jìn)一步考慮的。所以，我基本上跟袁先生剛剛講的是一致的。只是，我認(rèn)為五倫、五常應(yīng)該也是普世價(jià)值，而西方的自由、平等、博愛(ài)、法治所代表的人文精神，和儒家的仁、義、禮、智、信所代表的人文精神，可以進(jìn)行平等的對(duì)話。
所以，儒學(xué)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化大概要對(duì)它的一些糟粕，特別是從三綱所引發(fā)的不符合現(xiàn)代精神的東西，進(jìn)行創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。
知識(shí)分子的獨(dú)立性從何而來(lái)？
主持人：杜老師重視儒學(xué)，也強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子的獨(dú)立性，感覺(jué)你是從倫理層面和道德層面在強(qiáng)調(diào)，而袁偉時(shí)老師始終都是從制度層面在強(qiáng)調(diào)。我想問(wèn)杜老師，您覺(jué)得當(dāng)代中國(guó)知識(shí)分子的獨(dú)立性從何而來(lái)？比如說(shuō)你在哈佛做的燕京學(xué)社，其資金來(lái)源就是哈佛、燕京校友還有其他捐贈(zèng)，是獨(dú)立的。但現(xiàn)在北大這個(gè)高等人文研究院，如果資金來(lái)源于政府撥款或來(lái)源于北大校方，是不是會(huì)影響?yīng)毩⑿?？也就是說(shuō)，中國(guó)的知識(shí)分子一直以來(lái)都是權(quán)力的附屬體，那么在當(dāng)代，中國(guó)知識(shí)分子的獨(dú)立性會(huì)從何而來(lái)？知識(shí)分子獨(dú)立的依托點(diǎn)是什么呢？是宗教的自由發(fā)展？還是市場(chǎng)資本力量的發(fā)展？
杜維明：你剛才講的那些問(wèn)題我一直都有關(guān)注，也就是對(duì)政治、制度、文化在社會(huì)上的具體表現(xiàn)都很關(guān)注。若只關(guān)注在人倫、道德，可能有點(diǎn)片面，制度當(dāng)然是很重要的。我基本的理解是，中國(guó)傳統(tǒng)的知識(shí)分子有相對(duì)的獨(dú)立性，基本上從孟子所代表的精神開(kāi)始，像“民為貴，社稷次之，君為輕”的觀念，還有民本的觀念。關(guān)于知識(shí)分子的獨(dú)立風(fēng)格，像錢(qián)穆他們講的很多，相權(quán)（宰相的權(quán)）和皇權(quán)（朝廷的權(quán)）之間的復(fù)雜關(guān)系就是一個(gè)例子。當(dāng)然，不論有多少制約，皇權(quán)仍然是至高無(wú)上。
另外，知識(shí)分子的抗議精神由來(lái)已久，有些是體制內(nèi)的，就是諫議制度。他們對(duì)于朝廷的私欲橫流，進(jìn)行非常嚴(yán)厲的批評(píng)。也有很多不在政治體制內(nèi)的，像大家熟悉的明代東林黨領(lǐng)袖，顧憲成所撰對(duì)聯(lián)：“風(fēng)聲雨聲讀書(shū)聲，聲聲入耳；家事國(guó)事天下事，事事關(guān)心”，他絕對(duì)不是政權(quán)的附屬體。但這里面有一個(gè)嚴(yán)重的誤會(huì)，認(rèn)為知識(shí)分子和政權(quán)的關(guān)系是皮和毛的關(guān)系。我認(rèn)為知識(shí)分子在傳統(tǒng)的中國(guó)文化發(fā)展中，雖然沒(méi)有像西方政教分離的、純粹是屬于基督教傳統(tǒng)或僧侶階級(jí)的，但也是獨(dú)立的。
現(xiàn)代意義的知識(shí)分子，其實(shí)是從俄羅斯十二月黨人開(kāi)始的，它最突出的特殊性就是抗議精神。但俄羅斯知識(shí)分子對(duì)參入體制有一個(gè)嚴(yán)厲批評(píng)：只要進(jìn)入體制就不屬于知識(shí)分子。如薩哈羅夫作為知識(shí)分子，因?yàn)樗菤鋸椫福难芯拷^對(duì)受到政府的資助，但是他仍然強(qiáng)烈地對(duì)現(xiàn)實(shí)政治進(jìn)行批判。還有戈?duì)柊蛦谭颍驗(yàn)樗谡误w制之內(nèi)的，就不屬于知識(shí)分子。
參入體制內(nèi)的問(wèn)題，在法國(guó)情況就有很大的不同。法國(guó)薩特是抗議精神很強(qiáng)的代表。還有另一位思想家，雷蒙•阿隆，他是戴高樂(lè)的左右手。寫(xiě)《人的命運(yùn)》一書(shū)的馬爾羅是文化部長(zhǎng)，當(dāng)然它們都屬于體制內(nèi)的。德國(guó)也一樣，有很多最重要的知識(shí)分子都在體制內(nèi)，德國(guó)大學(xué)教授很多是官員，校長(zhǎng)都是由政府任命。美國(guó)的知識(shí)分子更是，如果有資格、有機(jī)會(huì)到華盛頓作參謀，能夠介入政治，大家認(rèn)為那是一個(gè)光榮。
不講過(guò)去，就說(shuō)現(xiàn)在，中國(guó)當(dāng)代具有抗議精神的很多知識(shí)分子和政府的關(guān)系很密切。比如王若水做過(guò)《人民日?qǐng)?bào)》的主編，李慎之曾是社會(huì)作科學(xué)院的副院長(zhǎng)。還有很多完全是在政治體制內(nèi)部的，但是他們?nèi)匀挥忻翡J的批判精神。所以，我認(rèn)為在政權(quán)內(nèi)部，或媒體、企業(yè)各界，在各種不同的社會(huì)階層中，都可以發(fā)出真正的知識(shí)分子聲音，不一定是反政府的，只要它體現(xiàn)良知與理性，都具有一種真誠(chéng)的批判精神。
現(xiàn)代文明與傳統(tǒng)文化的張力
主持人：您剛才舉到了兩個(gè)名字，我特別想說(shuō)的是，他們都已經(jīng)成了我們的網(wǎng)絡(luò)敏感詞，基本上成了不能出現(xiàn)的名字。在這個(gè)問(wèn)題上，講知識(shí)分子獨(dú)立性和社會(huì)、政治發(fā)展的關(guān)系，還要請(qǐng)教一下袁老師的看法。
袁偉時(shí)：我是這樣看，王元化先生對(duì)陳寅恪先生那段話的理解有問(wèn)題。陳寅恪先生在《王觀堂先生挽詞并序》明確說(shuō)：“吾中國(guó)文化之定義，具于《白虎通》三綱六紀(jì)之說(shuō)……其所依托以表現(xiàn)者，實(shí)為有形之制度”，隨著“社會(huì)經(jīng)濟(jì)制度劇疾之變遷，綱紀(jì)之說(shuō)，無(wú)所憑依……亦終歸于不可救療之局。”民國(guó)以來(lái)，很多知識(shí)分子想對(duì)三綱重新解釋，有的人把君為臣綱，解釋為職業(yè)的忠貞精神，對(duì)上級(jí)的尊敬、尊重。這樣的解釋，我認(rèn)為是非常勉強(qiáng)的?，F(xiàn)代社會(huì)的上下級(jí)關(guān)系和其他人際關(guān)系，人格上是平等的，在法律地位上是平等的，與三綱的依附和服從格格不入。所以，三綱確實(shí)是像陳寅恪先生講的，是無(wú)可療救的。這是一個(gè)方面。
另一方面，現(xiàn)在的危險(xiǎn)是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的過(guò)度美化。像文化大革命那樣的破壞、摧殘傳統(tǒng)文化，那是犯罪，我想已經(jīng)不是社會(huì)的主流。傳統(tǒng)文化要保護(hù)沒(méi)問(wèn)題，要繼承也沒(méi)問(wèn)題，要發(fā)揚(yáng)也沒(méi)問(wèn)題，問(wèn)題在你將傳統(tǒng)文化放到什么位置上？這里面就要對(duì)時(shí)代有恰當(dāng)?shù)陌盐?。我的理解是，每個(gè)古代文明都有自己的貢獻(xiàn)，到17世紀(jì)以后，匯合成為現(xiàn)代文明，它的代表者是西方，即西歐、北美?，F(xiàn)代西方文明，吸收了東方文明很多東西，包括伊斯蘭文明、中華文明各個(gè)方面的精華。
吸收了這些，它就締造了一個(gè)文化高峰。這個(gè)文化高峰過(guò)去簡(jiǎn)單說(shuō)是“西方文化”，我認(rèn)為不夠全面，準(zhǔn)確地說(shuō)是“現(xiàn)代文化”。這個(gè)現(xiàn)代文化是人類共同的財(cái)產(chǎn)，各種文化的精華匯集，凝聚為人類的共同價(jià)值，體現(xiàn)在1948年各個(gè)國(guó)家的代表討論通過(guò)的《世界人權(quán)宣言》中。宣言的基石是羅斯福提倡的四大自由，終結(jié)了社會(huì)主義和資本主義的論爭(zhēng)，將兩種思潮的精華結(jié)合在一起。信仰自由和言論自由是文藝復(fù)興以來(lái)形成的現(xiàn)代文化的精粹；“不虞匱乏的自由”是社會(huì)主義精神；“免于恐懼的自由“總結(jié)了希特勒的國(guó)家社會(huì)主義和斯大林的專政社會(huì)主義的負(fù)面教訓(xùn)。于是，成就了一個(gè)新的思想基礎(chǔ)，發(fā)展成為1948年12月的《世界人權(quán)宣言》和1966年12月的《經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化權(quán)利國(guó)際公約》、《公民權(quán)利和政治權(quán)利國(guó)際公約》。它的內(nèi)容成為判斷不同國(guó)家和地區(qū)人類是文明還是野蠻、興旺還是衰敗的一個(gè)很重要的標(biāo)尺；既是現(xiàn)代社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)，又是達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的必由之路。
當(dāng)時(shí)有一股逆流——冷戰(zhàn)。從更高的層次看冷戰(zhàn)，是反文明、反對(duì)自由、民主的勢(shì)力跟自由、民主、法治勢(shì)力的對(duì)抗。
應(yīng)該在這樣整體的情況下，來(lái)思考中國(guó)傳統(tǒng)文化與西方傳統(tǒng)文化。中國(guó)傳統(tǒng)文化在歷史上的貢獻(xiàn)應(yīng)該肯定，但是不能否定中國(guó)傳統(tǒng)文化有其天生弱點(diǎn)。例如，雖然有一些抗議精神，但是制度上沒(méi)有形成分權(quán)制約，這是一個(gè)明顯的弱點(diǎn)。另外，沒(méi)有形成法治精神，它對(duì)經(jīng)濟(jì)自由也是壓制的。結(jié)果，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代社會(huì)制度在中國(guó)傳統(tǒng)文化里面發(fā)展不起來(lái)。再加上先秦諸子的思維方法的弱點(diǎn)：缺少邏輯、實(shí)證精神，中國(guó)傳統(tǒng)文化也發(fā)展不出現(xiàn)代科學(xué)。
在這樣的情況下，當(dāng)東方社會(huì)要轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代社會(huì)時(shí)，會(huì)面臨一個(gè)抉擇：你要不要接受以西方為代表的現(xiàn)代文化？這關(guān)系到一個(gè)國(guó)家的盛衰和人民的福祉。
中國(guó)為接受現(xiàn)代文化整整付出了一百年的代價(jià)。這一百年怎么算呢？從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到義和團(tuán)整整六十年，經(jīng)歷六次戰(zhàn)爭(zhēng)，五次是對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)，有一次是內(nèi)戰(zhàn)。六次戰(zhàn)爭(zhēng)加上自然災(zāi)害，造成1億多人非正常死亡，然后才知道不能抵抗現(xiàn)代文化；經(jīng)濟(jì)上來(lái)講不能抵抗市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和全球化的趨勢(shì)。
進(jìn)入20世紀(jì)以后，從慈禧太后推動(dòng)清末新政開(kāi)始，一直到30年代，一共37年。那個(gè)時(shí)候總的說(shuō)來(lái)——特別在經(jīng)濟(jì)上是接受現(xiàn)代文明的，要改造中國(guó)的社會(huì)，從制度到思想文化都加以改造。那個(gè)時(shí)候有很輝煌的成就，但是也出現(xiàn)很多問(wèn)題。
到了40年代，中國(guó)開(kāi)始迷茫了，從40年代到70年代末，迷茫了40年。40年代迷茫在哪個(gè)地方呢？從國(guó)民黨到共產(chǎn)黨，包括中間的民主同盟，都認(rèn)為應(yīng)該接受計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。中間派還認(rèn)為在資本主義跟社會(huì)主義之外，可以走第三條道路。所謂第三條道路就是接受蘇聯(lián)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而與自由民主結(jié)合起來(lái)。接踵而來(lái)的是內(nèi)戰(zhàn)。發(fā)展到后來(lái)，就是中國(guó)30年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，包括個(gè)人自由受到不應(yīng)有的剝奪那樣的一個(gè)很大的迷誤。到了70年代末、80年代以后，這30年又扭扭捏捏回到接受人類共同文明的軌道。
概括起來(lái)，就是從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到現(xiàn)在170年，100年是迷茫的，70年比較清醒，愿意接受人類共同的現(xiàn)代文明。但是我們知識(shí)階層的一些人現(xiàn)在還在制造各種藉口，來(lái)抵抗人類的現(xiàn)代文明。
一個(gè)藉口是反對(duì)西方中心論，認(rèn)為人類文化是多元的。這對(duì)一個(gè)落后國(guó)家，對(duì)東方國(guó)家聽(tīng)起來(lái)很舒服。但你就不知道人類文明已經(jīng)進(jìn)步到那樣一個(gè)階段，你不接受它，必然帶來(lái)災(zāi)難。不少人至今不承認(rèn)這個(gè)結(jié)論，還在拼命辯論這個(gè)問(wèn)題，我想這太落后了。
還有一個(gè)藉口是不要拿現(xiàn)代西方文化同傳統(tǒng)中國(guó)文化比。但是，現(xiàn)代文明是無(wú)法遮蔽的一面鏡子。在它觀照下，為什么兩個(gè)不同體系的傳統(tǒng)文明，一個(gè)自行轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代文明，一個(gè)卻至今仍在蹣跚學(xué)步？這是無(wú)法回避的考題。
現(xiàn)在歷史轉(zhuǎn)折到了一個(gè)新階段，假如中國(guó)人、中國(guó)的知識(shí)階層想要在文化上有新的建樹(shù)，就要看到世界大同年代到了。經(jīng)過(guò)兩次世界大戰(zhàn)，經(jīng)過(guò)冷戰(zhàn)付出很大代價(jià)以后，現(xiàn)在世界大戰(zhàn)危險(xiǎn)沒(méi)了，甚至國(guó)與國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)危險(xiǎn)也基本消失了。一個(gè)全球化時(shí)代、區(qū)域化時(shí)代，世界政府的雛形或者說(shuō)地球管理委員會(huì)的雛形浮出水面了。從政治上來(lái)看有聯(lián)合國(guó)大會(huì)、安理會(huì)；經(jīng)濟(jì)上有國(guó)際貨幣組織、世界銀行；還有科教文組織、國(guó)際法院等等，都是地球管理委員會(huì)的雛形。在這個(gè)時(shí)候，思想文化就要相應(yīng)調(diào)整。中國(guó)的知識(shí)分子、思想家看不到這個(gè)變化，老想我要將儒家文化怎樣發(fā)揚(yáng)，沒(méi)有想應(yīng)該將世界上的一切文化的精華吸收過(guò)來(lái)，創(chuàng)造新的思想理論，幫助人類更好地生活。
我認(rèn)為現(xiàn)在的主要問(wèn)題在這里。假如你還停留在康有為年代，康有為的《大同書(shū)》是非常落后的一個(gè)理論。《大同書(shū)》是在100多年前提出來(lái)的，它設(shè)計(jì)的大同世界，沒(méi)有私產(chǎn)，嚴(yán)格監(jiān)控私人生活和言行；婚姻應(yīng)該怎么樣，家庭應(yīng)該怎么樣，全身毛發(fā)剃光，“一毛盡拔”，全都規(guī)定好了；荒唐之極。接受和實(shí)行他那個(gè)理論，等于將毛澤東的人民公社提早五十多年罷了。
現(xiàn)在面對(duì)新的世界情況，全球化的時(shí)代你怎么樣找出一個(gè)新的理論，引導(dǎo)人類前進(jìn)。比如現(xiàn)在，一些東方國(guó)家，某些伊斯蘭國(guó)家甚至還沒(méi)有走出中國(guó)曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)的一百年的困境，仍然認(rèn)為不應(yīng)該接受現(xiàn)代文明。
反對(duì)西方中心論，這個(gè)藉口是非常荒唐的。所以我認(rèn)為，現(xiàn)在知識(shí)分子的責(zé)任就是要澄清這些混亂。中國(guó)的新左派、國(guó)學(xué)派（不是杜先生，而是蔣慶他們），鼓動(dòng)狹隘民族情緒。他們的觀念非常落后，我聽(tīng)起來(lái)他們好像對(duì)世界歷史缺乏基本常識(shí)。
主持人：我想，袁老師最擔(dān)憂的是政權(quán)站在儒家的后面，是不是這樣？
杜維明：這是你給他點(diǎn)出來(lái)的，但他沒(méi)講，也許是這樣。回顧一下袁老師剛才講的有幾大塊很重要，很多地方我是完全贊同的，很多有保留。
第一方面，對(duì)整個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)文化的評(píng)價(jià)問(wèn)題，中間有一些天生缺陷，我認(rèn)為需要討論。第二方面關(guān)于近現(xiàn)代的問(wèn)題。袁老師講的是1912年，或者說(shuō)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)一直到義和團(tuán)那段時(shí)間付出了極沉重的代價(jià)。而從那以后，再發(fā)展就是比較燦爛的一段，當(dāng)然在這光輝燦爛的70年中間，還有40年的悲蒼與迷失。對(duì)于現(xiàn)在的情況，袁老師有幾個(gè)基本的論點(diǎn)，一個(gè)是西方文明的問(wèn)題。西學(xué)所代表其實(shí)不一定是西方，它吸收了世界各文化的不同資源，所以它代表了一個(gè)現(xiàn)代文明。我認(rèn)為，這個(gè)現(xiàn)代文明確實(shí)是主流的，未來(lái)的，但不是獨(dú)一無(wú)二的，不是不可替代的，更不是大家必須認(rèn)同的。如果對(duì)現(xiàn)代文明有疑慮，或反對(duì)現(xiàn)代文明，有些人理所當(dāng)然地認(rèn)為那是落伍的，為什么說(shuō)落伍呢？它有西方中心論的支撐，這些人習(xí)慣性地認(rèn)為，在西方之外的路沒(méi)有路可走，就是應(yīng)走出一條路，它也是跟狹隘的民族主義、狹隘的地方主義、狹隘的國(guó)族主義連在一起的。袁老師認(rèn)為，新左派、國(guó)學(xué)派等，都有著種特色，雖然他們之間并不一定有共同語(yǔ)言。
袁老師剛才說(shuō)的保護(hù)傳統(tǒng)、發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)大家都知道，也沒(méi)啥可講的。我認(rèn)為對(duì)待傳統(tǒng)，最重要的是理解、認(rèn)識(shí)和分析，也可以用嚴(yán)厲的批判的方式分析。剛才我提到過(guò)“軸心文明”。我以為，軸心文明的發(fā)展過(guò)程非常復(fù)雜，因?yàn)樗慕M成來(lái)源是多元多樣的。袁老師說(shuō)的現(xiàn)代文明，是1948年的《人權(quán)宣言》所代表的精神，比如說(shuō)羅斯福的四大自由，當(dāng)然這是現(xiàn)代文明的特色之一。而軸心文明發(fā)源于公元前第6世紀(jì)。從軸心文明發(fā)展到現(xiàn)代文明中間有幾千年的歷史，有各種不同的軸心文明，有中國(guó)所代表的儒家、道家，有印度、猶太，基督，有拉美、伊斯蘭、非洲等等。當(dāng)然還有西方所代表的是東西歐及北美所體現(xiàn)的現(xiàn)代文明的一種形態(tài)。我們確實(shí)不能把西化、現(xiàn)代化、全球化分裂，它們沒(méi)有明顯的疆界，不可能獨(dú)立存在。西化、現(xiàn)代化、全球化既是一根而發(fā)，又是多種多樣的。
1948年，文化哲學(xué)家卡爾•雅斯貝爾斯就提出來(lái)影響世界最重要的四個(gè)典范人物，有蘇格拉底（包括柏拉圖和亞里斯多德），釋迦牟尼，耶穌基督與孔子。在這個(gè)論述中間，主要的精神文明包含猶太教,基督教、伊斯蘭的精神文明、印度的精神文明以及中國(guó)所代表的精神文明。在袁老師的論述中間，似乎把它們懸隔起來(lái)。袁老師認(rèn)為重點(diǎn)在于發(fā)展現(xiàn)代文明，現(xiàn)代文明一個(gè)突出表現(xiàn)就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，還有法治、自由、個(gè)人的尊嚴(yán)。這些價(jià)值是人類共享的，但不是靜止的，是需要不斷發(fā)展的。
21世紀(jì)所碰到的許多問(wèn)題，也是人類所共同遇到的問(wèn)題。如人類的存活被威脅的問(wèn)題，也就是人能不能很好的存活下去的問(wèn)題。還有袁老師剛才提到大同觀念，說(shuō)世界真正走向了大同。我基本上也認(rèn)為世界通過(guò)經(jīng)濟(jì)全球化確實(shí)是越來(lái)越整合了，但不是說(shuō)統(tǒng)一，是整合了。這不僅是從國(guó)際的政治、制度的整合，也有文化的整合。這個(gè)整合跟以前像康有為所了解的大同是完全不同的，后者是對(duì)個(gè)人的權(quán)力、個(gè)人的選擇沒(méi)有任何注重，對(duì)現(xiàn)代文化制度也沒(méi)有關(guān)注。如果從21世紀(jì)向前看，第一個(gè)憂慮就是生態(tài)環(huán)保問(wèn)題；至于短期的問(wèn)題，是突然會(huì)爆發(fā)性的危險(xiǎn)，政治經(jīng)濟(jì)，宗教文化的沖突，使用核武器的危險(xiǎn)性。我們現(xiàn)在掌握的大型殺傷性武器問(wèn)題實(shí)在太多了，小沖突很可能變成大沖突，從而帶來(lái)核危險(xiǎn)。還有疾病，疾病是完全全球化的；另外，金融風(fēng)暴也完全是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的全球化的。
在這些情況下，我們?cè)倩貋?lái)看，中國(guó)現(xiàn)代化發(fā)展過(guò)程，已經(jīng)經(jīng)過(guò)了一百多年的曲折而又沉重的代價(jià)。有些知識(shí)人，比如張灝，認(rèn)為中國(guó)最重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是被日本打垮。因?yàn)?，那時(shí)候中國(guó)的知識(shí)分子才有了自覺(jué)，以前對(duì)西方文化，從軍事、政治、社會(huì)各方面還可以抗衡，后來(lái)都失敗了。到了被日本打垮，中國(guó)才知道要徹底脫胎換骨，對(duì)中國(guó)文化本身基本上失望了，要回到傳統(tǒng)沒(méi)有可能性，一定要向前看。向前看就是袁老師剛才提到的現(xiàn)代文明的興起，現(xiàn)代文明興起的主要代表是西歐和美國(guó)。但要說(shuō)明的是，西歐、美國(guó)不是西方文明，而是世界性的現(xiàn)代文明，因?yàn)榘咽澜绺鞯氐木A都吸收了。而中國(guó)在發(fā)展過(guò)程中有相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間迷失了。
從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，經(jīng)過(guò)甲午戰(zhàn)爭(zhēng)然后到蔡元培、《新青年》這段時(shí)間，袁老師認(rèn)為是比較光輝燦爛的。這段時(shí)間大家認(rèn)同西方的價(jià)值，希望在西方現(xiàn)代價(jià)值的基礎(chǔ)上進(jìn)一步改變。我對(duì)袁老師整個(gè)論述非常同情，但是在同情的基礎(chǔ)上有一些修正。
當(dāng)時(shí)，人們常以中國(guó)文化中糟粕的糟粕與西方文化中的精華的精華相比。中國(guó)文化的代表人物即是魯迅所批判的阿Q精神、續(xù)妾，抽鴉片煙，而西方文化的代表則是自由民主和個(gè)人尊嚴(yán)。這樣的比較，對(duì)中華民族的自信有非常大的摧殘。一個(gè)民族要發(fā)展，尤其在危難中自救，除了改變政治、經(jīng)濟(jì)、制度建構(gòu)方面的改變，還需要有非常深刻的文化，乃至文化心理的建設(shè)，也就是有其文化為基礎(chǔ)。所以，現(xiàn)在很重要的工作就是怎樣使我們的心態(tài)改變。心態(tài)不改變，只是政治、制度的建構(gòu)的改變是不夠的。心態(tài)的改變和一個(gè)民族的自我認(rèn)同、自我理解相關(guān)，也就是我們剛剛提到的自覺(jué)。
向西方學(xué)習(xí)的關(guān)系是什么？我的一個(gè)基本觀點(diǎn)是，在向西方學(xué)習(xí)的同時(shí)，需要珍惜與保護(hù)自己的傳統(tǒng)文化，更要需要繼承與發(fā)展自己的傳統(tǒng)文化；當(dāng)然不是那些劣質(zhì)的成分。在儒家文化的發(fā)展過(guò)程中，已經(jīng)被批判得夠很多了。應(yīng)該承認(rèn)它的普世價(jià)值，如仁、義、禮、智、信。我像牟宗三先生一樣認(rèn)為，一個(gè)民族的自信心徹底喪失，它是無(wú)力的、無(wú)氣的、無(wú)理的，一個(gè)失去自信的民族，要精神團(tuán)聚起來(lái)，向西方學(xué)習(xí)真正有意義的東西，可能性太小了。在對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行非常強(qiáng)烈的批判的同時(shí)，一定要真正了解它的精華，把它的優(yōu)質(zhì)部分好好的保護(hù)，這也就是說(shuō)，批判糟粕與發(fā)揚(yáng)精華是相輔相成的。不批判陰暗面，對(duì)精華就很難吸收學(xué)習(xí)。
在另外一方面，五四的精英們，對(duì)于真正繼承傳統(tǒng)、發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)、并創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化傳統(tǒng)的力度不夠，因?yàn)樗麄儽幌蛭鞣綄W(xué)習(xí)的這種極大的需求所激勵(lì)鼓舞。甚至包括蔡元培，蔡元培要以美學(xué)代替宗教，把經(jīng)學(xué)整個(gè)拋棄了。這種要急于進(jìn)入現(xiàn)代的心態(tài)，與強(qiáng)烈的憂慮，強(qiáng)烈的不安全感緊密相連。這個(gè)過(guò)程到現(xiàn)在有些轉(zhuǎn)變，尤其是改革以來(lái)，在發(fā)展轉(zhuǎn)化過(guò)程中逐漸重新了解了我們的傳統(tǒng)文化。傳統(tǒng)不是死的東西，只要傳統(tǒng)還活著，它的意義就會(huì)不斷地深化與更新。假如它干枯了，人們不去關(guān)注了，這個(gè)傳統(tǒng)也就死了?，F(xiàn)在我們的傳統(tǒng)沒(méi)有死，我們需要重新回顧，重新認(rèn)識(shí)我們這個(gè)大難不死的傳統(tǒng)。因此，袁老師剛才提的那幾點(diǎn)，我有一些不同的意見(jiàn)。
第一，袁老師說(shuō)在整個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)中沒(méi)有辦法發(fā)展出一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，其實(shí)從馬克斯韋伯他們的理解，一度中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是很蓬勃的。比如說(shuō)在宋代，國(guó)內(nèi)以及海上、陸上各方面都有貿(mào)易，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是非常蓬勃的。當(dāng)然，它只是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不是真正西方的資本主義。西方的資本主義是工業(yè)革命后發(fā)展出來(lái)的，其中資本的動(dòng)力非常大，和傳統(tǒng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不同。我們中國(guó)的市場(chǎng)非常活躍，僅僅市場(chǎng)活躍對(duì)整個(gè)社會(huì)徹底的轉(zhuǎn)換是不夠。中國(guó)傳統(tǒng)文化也發(fā)展出一些科學(xué)技術(shù)，像李約瑟所做的一些工作。一直到17、18世紀(jì)，一些中國(guó)的技術(shù)、科學(xué)跟西方相比，不一定落伍。比如說(shuō)在生物、醫(yī)學(xué)、農(nóng)業(yè)技術(shù)，甚至官僚系統(tǒng)方面，都有它的長(zhǎng)處。
第二，我們不應(yīng)該用現(xiàn)代的西方和古代的中國(guó)相比，不應(yīng)該用西方最杰出的價(jià)值和中國(guó)最糟糕的價(jià)值來(lái)相比，我們應(yīng)該有更好的比較方式，這方面我不是專家，我不敢冒昧述說(shuō)。我認(rèn)為，雙方面需要有一個(gè)比較的過(guò)程，我們要現(xiàn)代化，要知己知彼，就不能不能不比較?，F(xiàn)在，皮特•伯格森提出，現(xiàn)代世界對(duì)西方大的潮流需要作出回應(yīng)。其中一種回應(yīng)就是強(qiáng)烈的抗拒，這主要是伊斯蘭所代表的。而中國(guó)社會(huì)則很特殊。從歷史上說(shuō)，整個(gè)東亞社會(huì)，包括所謂的儒教文化圈，中國(guó)、日本、韓國(guó)和越南被西方吸引的力度是非常大的，包括像康有為、梁?jiǎn)⒊?。這些非常大的吸引力，發(fā)展到現(xiàn)在有一個(gè)特殊現(xiàn)狀。也就是說(shuō)，在西方文化之外，這些大的文明能夠充分現(xiàn)代化，雖然不能完全與西方相比，但確實(shí)在西方模式之外，有一條自己的發(fā)展道路。比如說(shuō)在日本、臺(tái)灣或香港地區(qū)，或現(xiàn)在中國(guó)大陸沿海，確實(shí)有一個(gè)新的發(fā)展道路。這個(gè)新的發(fā)展，不管用什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)比，都與西方自由民主的發(fā)展有相契的地方，也有文化上不相契的地方。我們不能說(shuō)臺(tái)灣不民主，日本不民主，不能說(shuō)韓國(guó)不民主，它們都屬于儒家文化圈。這個(gè)改變將來(lái)可能會(huì)給其他的地方提供一些參照。另外，從民主的角度來(lái)看，現(xiàn)在世界上最大的民主國(guó)家是印度，不管是人數(shù)還是其他方面。他們有50多年的民主發(fā)展史，有一大批中產(chǎn)階級(jí)，這也是印度在有些方面比中國(guó)在國(guó)際社會(huì)上有親和力與說(shuō)服力的原因。
第三，我覺(jué)得這個(gè)情況不必講多元文化，就是說(shuō)各自有所不同。最近我們做了一個(gè)研究，叫著多元現(xiàn)代性的研究，我們認(rèn)為現(xiàn)代性是多元的。從袁老師的角度來(lái)看，這只是一個(gè)借口。這確實(shí)不是用一個(gè)簡(jiǎn)單的“借口”可以解釋的重要事實(shí)。我們認(rèn)為現(xiàn)在世界上還有其他現(xiàn)代性的可能。即使是說(shuō)英美所代表的，也可以說(shuō)是從西歐到英國(guó)、美國(guó)，是一次飛躍性的變革。我們不能用現(xiàn)代性的幾個(gè)主要普遍規(guī)律或是基本因素，概括龐雜的現(xiàn)代性的獨(dú)特性。我們不能說(shuō)美國(guó)的現(xiàn)代性是西歐現(xiàn)代性的延長(zhǎng)，也不能說(shuō)是法國(guó)的、德國(guó)的，乃至北歐、意大利、英國(guó)的，這中間也是非常復(fù)雜的。如果美國(guó)的現(xiàn)代性和西歐的現(xiàn)代性有所不同，那么東亞的現(xiàn)代性也跟西歐不同，我一個(gè)基本的觀點(diǎn)就是這樣子。
在現(xiàn)代化的過(guò)程中，我們?cè)?jīng)以為要把傳統(tǒng)徹底消除，才能進(jìn)入現(xiàn)代文明。其實(shí)，傳統(tǒng)文化是塑造現(xiàn)代文明的基石，是背景，是零，它加在任何數(shù)字后面，都是十倍百倍的增加。如果法國(guó)沒(méi)有大革命的傳統(tǒng)，很難了解法國(guó)的現(xiàn)狀；同樣，如果德國(guó)沒(méi)有德國(guó)強(qiáng)烈的日爾曼的民族主義，或者英國(guó)沒(méi)有一種漸進(jìn)的對(duì)宗教重視的過(guò)程，美國(guó)就沒(méi)有市民社會(huì)，也無(wú)法形成現(xiàn)代的社會(huì)形態(tài)。東亞的現(xiàn)代性也需要認(rèn)真對(duì)待傳統(tǒng)，而且各有不同。就是都屬于儒家文化圈，日本走的路，與韓國(guó)走的路、中國(guó)走的路就有很大的不同，現(xiàn)在越南也有所不同。
我的基本觀點(diǎn)是，現(xiàn)代化的過(guò)程中，可能會(huì)出現(xiàn)不同的文化形式。在現(xiàn)代性中，傳統(tǒng)的問(wèn)題我們不能忽視。這樣的話，以前講的古今中西之爭(zhēng)，現(xiàn)在只是古與今的問(wèn)題。我們不能把中國(guó)當(dāng)做落后，西方當(dāng)做現(xiàn)代，因?yàn)橹袊?guó)有現(xiàn)代又落后，有古有今。中國(guó)能不能從一百多年里走出個(gè)現(xiàn)代的今天，走出一條現(xiàn)代中國(guó)的獨(dú)特道路，我不知道。我基本上贊成袁老師學(xué)習(xí)西方的說(shuō)法，就是中國(guó)如果要走出一條路來(lái)，對(duì)于西方的學(xué)習(xí)與理解還要更強(qiáng)。即使現(xiàn)在，中國(guó)也還要經(jīng)過(guò)一個(gè)啟蒙的深刻理解。要注意的是，啟蒙在西方又受到很多的批評(píng)，包含女性主義、社群主義，還有像文化多元主義、宗教的對(duì)話，這個(gè)中間相當(dāng)復(fù)雜。而中國(guó)現(xiàn)在對(duì)西方現(xiàn)代性的理解，多半是過(guò)去五十年西方發(fā)展之前的現(xiàn)代性，要注意最近的發(fā)展。
現(xiàn)代性是大同小異的
袁偉時(shí)：我想這樣補(bǔ)充很好，這樣討論理解更加深入。但是我想是這樣的：一個(gè)現(xiàn)代性或者是各個(gè)民族的現(xiàn)代化，應(yīng)該是大同小異的。就是說(shuō)基本方面它是大同的。比如制度上不能不要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不能不要個(gè)人的自由、獨(dú)立，民主、法治這些都是共同的。但各個(gè)國(guó)家沒(méi)有完全相同的具體形式，這部分我想大家的想法一樣。
杜維明：我接受。大同小異，基本上是從經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化、政治現(xiàn)代化來(lái)說(shuō)的。為什么這樣說(shuō)呢？就是說(shuō)經(jīng)濟(jì)政治的現(xiàn)代化就達(dá)到袁老師剛才講的幾乎是所有的國(guó)際化：金融的國(guó)際化、旅游的國(guó)際化乃至運(yùn)營(yíng)的國(guó)際化、民主政治的國(guó)際化、法治的國(guó)際化。我認(rèn)為大家都接受這個(gè)觀念：越現(xiàn)代、越全球的東西，個(gè)人的選擇就越多，個(gè)人需要自由的意愿就更強(qiáng)。但毫無(wú)疑問(wèn)，這個(gè)發(fā)展的過(guò)程中間是不平均的。像我們現(xiàn)在還想要走所謂千年發(fā)展大計(jì)劃，需要到2015年，現(xiàn)在又推長(zhǎng)到2020年。在這個(gè)過(guò)程中間發(fā)展的速度不同。在達(dá)沃斯，認(rèn)為通過(guò)經(jīng)濟(jì)、通過(guò)市場(chǎng)，貧富不均的情況可以解決?，F(xiàn)在看中國(guó)也是非常好的，中國(guó)在相當(dāng)短的時(shí)間，可能是7年把1億人脫貧，很了不起。但是，中國(guó)現(xiàn)在仍碰到的困難。中國(guó)整體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)是超出日本了。但是我剛到日本去，中國(guó)是國(guó)富民窮，所以整體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展已經(jīng)達(dá)到日本之上，美國(guó)之下；但是如果從人均所得，是在100名以下，要趕上小康的過(guò)程是非常困難。
另外看全球，像非洲、南亞、部分的東南亞中間的窮苦情況非常嚴(yán)重。中國(guó)現(xiàn)在也是少數(shù)人掌握了絕大多數(shù)的資源，這個(gè)貧富不均的問(wèn)題已經(jīng)超出了世界任何一個(gè)國(guó)家。在這樣復(fù)雜的情況下，就出現(xiàn)了多元性的問(wèn)題，出現(xiàn)了文化認(rèn)同的大問(wèn)題。袁老師剛才講大同，所以擔(dān)心有一種狹隘的民族主義，比如說(shuō)國(guó)學(xué)派，只認(rèn)為世界的價(jià)值都在中國(guó)傳統(tǒng)文化里面。有人認(rèn)為《易經(jīng)》中，可能就是科學(xué)在里面；有的認(rèn)為重要的倫理都在。
袁偉時(shí)：現(xiàn)在的問(wèn)題不是說(shuō)不尊重各個(gè)民族原有的文化，要加以摧毀，不是這個(gè)問(wèn)題。但是現(xiàn)在對(duì)中國(guó)來(lái)講，盲目的民族自大還非常厲害。這里面有一些解釋太過(guò)勉強(qiáng)。比如現(xiàn)在碰到環(huán)保問(wèn)題，就說(shuō)天人合一是最好的解決環(huán)境問(wèn)題的哲學(xué)基礎(chǔ)。但是現(xiàn)在為止環(huán)保問(wèn)題最好的對(duì)策、最大的成就是在東方還是西方？這個(gè)是非常明顯的。為什么不老老實(shí)實(shí)說(shuō)，我們過(guò)去對(duì)環(huán)境的破壞非常厲害，反過(guò)來(lái)不如西方。環(huán)境保護(hù)的觀念其實(shí)也來(lái)自西方。
杜維明：袁老師剛剛講的我贊成，就是生態(tài)環(huán)保真正弄的好的，在科學(xué)技術(shù)上面真正能夠充分現(xiàn)代的國(guó)家，也是在西方。舉一個(gè)例子，就是在60年代，東京（歐美常不把日本當(dāng)成東方）很污染，現(xiàn)在改進(jìn)了。美國(guó)同樣有很大的改進(jìn)，歐洲也有很大的改進(jìn)。
袁偉時(shí)：另外，我認(rèn)為剛才杜先生對(duì)民族自信的講法，也有一些問(wèn)題。比如德國(guó)的民族自信就招來(lái)世界大戰(zhàn)，它對(duì)于民族主義沒(méi)有警戒；而日本因?yàn)闆](méi)有充分現(xiàn)代化，政治上沒(méi)有現(xiàn)代化，就招來(lái)軍國(guó)主義，也是第二次世界大戰(zhàn)的元兇之一。
我想這個(gè)問(wèn)題不要回避。現(xiàn)在對(duì)東方來(lái)講，還是民族主義阻礙接受現(xiàn)代文明，這是主要的障礙。有些國(guó)家的知識(shí)階層，心態(tài)還停留在19世紀(jì)，還沒(méi)有決定要不要學(xué)西方，要不要接受現(xiàn)代文明，這是東方不少國(guó)家至今沒(méi)有徹底解決的問(wèn)題。中國(guó)經(jīng)過(guò)一百年的懲罰基本解決了，也不夠徹底。
有的人不恰當(dāng)?shù)孛阑瘋鹘y(tǒng)文化是為了抗拒外來(lái)的現(xiàn)代文明。有的人美化墨子，說(shuō)很多邏輯都在里面有了；有的則說(shuō)《易經(jīng)》里面有現(xiàn)代性。恰恰應(yīng)了陳寅恪審查馮友蘭的《中國(guó)哲學(xué)史》時(shí)講過(guò)一句話：“今日之談中國(guó)古代哲學(xué)者……其言論愈有條理系統(tǒng)，則去古人學(xué)說(shuō)之真相愈遠(yuǎn)；此弊至今日之談墨學(xué)者而極矣。今日之墨學(xué)者，任何古書(shū)古字，絕無(wú)依據(jù)”！
中國(guó)有民本的思想，我想這個(gè)人人都承認(rèn)。但是它沒(méi)有發(fā)展成比較系統(tǒng)的，有制度性的東西。杜先生剛才講的，中國(guó)的宰相有相權(quán)，知識(shí)分子有批判精神，那些其實(shí)都是接受了西方觀念的人回過(guò)頭去看，而且有夸大、美化的地方。宰相之類不過(guò)是皇帝一個(gè)棋子；皇帝要處理你，一句話就夠了。等于毛澤東要處理不順眼的那些人，也是一句話。
杜維明：我加一句，極端的民族主義不是民族的自信，這兩者有根本不同。納粹的產(chǎn)生，不是來(lái)源于德國(guó)人的自信，而是產(chǎn)生于極端的民族主義。袁老師的這個(gè)批評(píng)，代表了很多人的心態(tài)。因?yàn)槭艿浆F(xiàn)代西方現(xiàn)代化的刺激，我們的危機(jī)感與這些有直接的關(guān)系?，F(xiàn)在西學(xué)的影響已經(jīng)很大了，我常常說(shuō)，我們現(xiàn)在的文化傳統(tǒng)之中，傳統(tǒng)文化的聲音是非常薄弱。所有中國(guó)知識(shí)分子的文化傳統(tǒng)中，西方文化的因素是非常強(qiáng)的。比如語(yǔ)言就很明顯。所有政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、哲學(xué)、宗教這些名字都是外來(lái)的，是通過(guò)日本傳來(lái)的，以前中國(guó)沒(méi)有哲學(xué)。日本的西周翻譯出來(lái)的，中國(guó)沒(méi)有社會(huì)學(xué)，也是從日本過(guò)來(lái)的。我想嚴(yán)復(fù)想把society翻成群，比較符合中國(guó)的傳統(tǒng)，不過(guò)大家沒(méi)有接受，接受日本的社會(huì)。所以我認(rèn)為西學(xué)的影響太大了。
但是，如果一天到晚要在中國(guó)傳統(tǒng)文化中找現(xiàn)代的因素，這也有危險(xiǎn)，我也不贊成。袁老師說(shuō)因?yàn)槲覀儧](méi)有民本，所以沒(méi)有發(fā)展成民主制度，這些我部分贊成。但是我的意思是什么呢？我認(rèn)為西方或美國(guó)發(fā)展的過(guò)程，也就是在這兩三百年的事情，里面也非常復(fù)雜。比如說(shuō)，美國(guó)的女性好像要到60年代才能夠投票，這個(gè)過(guò)程也很漫長(zhǎng)，但是我們決不能以過(guò)去的緩慢速度為現(xiàn)在找借口。我們了解西方文化的發(fā)展的過(guò)程，了解中國(guó)文化發(fā)展的過(guò)程，有很多值得比較的地方。甚至我認(rèn)為，現(xiàn)在的時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟了，不同的核心價(jià)值之間的文明對(duì)話的已經(jīng)有了氣氛與基礎(chǔ)。
如果照袁老師的思路，我要這樣補(bǔ)充：自由、民主、人權(quán)、法治這些觀念都是現(xiàn)代不可或缺的，同時(shí)現(xiàn)代性面對(duì)21世紀(jì)的生態(tài)環(huán)保等等問(wèn)題，其中有精神的沒(méi)落，有各方面大的問(wèn)題，所以還要把很多的其他文明的價(jià)值帶進(jìn)來(lái)。在自由之外要帶進(jìn)什么呢？要帶進(jìn)公正。在理性之外，要帶進(jìn)來(lái)同情、慈悲。在法治之外還有禮讓的問(wèn)題。個(gè)人的尊嚴(yán)以外，還有社會(huì)的和諧。這些問(wèn)題就是說(shuō)，現(xiàn)代西方所代表的基本核心價(jià)值，是扎根在西方的普世價(jià)值，但同樣有一些可以是扎根在中國(guó)東方的普世價(jià)值。
剛才講到中國(guó)的危險(xiǎn)，但西方的危險(xiǎn)同樣太多了。我們知道美國(guó)現(xiàn)在成為一個(gè)宰制性的國(guó)家，它不是一個(gè)體現(xiàn)自由民主的國(guó)家。甚至打伊拉克時(shí)，他們僅僅用一個(gè)猜測(cè)，也可以說(shuō)是謊言?？梢哉f(shuō)美國(guó)社會(huì)內(nèi)部的民主制度相對(duì)比較完善，三權(quán)分立，互為制衡。但國(guó)際間的政治民主制度根本沒(méi)有建立，更談不上完善。不論金融貨幣，還是民主制度，基本美歐說(shuō)了算。我的朋友亨廷頓，提出“文明沖突”。他晚年的時(shí)候說(shuō)，如果文明有沖突，那么文明對(duì)話更為必要。西方文化人對(duì)他們自己文明的缺失的反思，在很多方面，比東方文化人更深刻，反思的力更強(qiáng)大。
剛才講生態(tài)環(huán)保，他們處理生態(tài)環(huán)保，處理各種女性主義的問(wèn)題，比我們覺(jué)悟得早，也很?chē)?yán)謹(jǐn)。我們要向他們學(xué)習(xí)。但是，最殘忍的納粹，極端的集體主義，或者最先進(jìn)的自由民主的斗士，這些也都在西方文化中出現(xiàn)的。
我現(xiàn)在這樣說(shuō)一下，袁老師可能同意。第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)之間，西方對(duì)東方文明、對(duì)中國(guó)文明，他們有所學(xué)習(xí)，有很多回應(yīng)。在第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，德國(guó)的斯賓格勒講西方的沒(méi)落，那個(gè)時(shí)候在法蘭克福有建立一個(gè)中國(guó)哲學(xué)的研究計(jì)劃。中間什么人參加呢？西方的馬丁布伯、榮格，年輕的海德格爾，西方最杰出的這些人物，他們真正研究《易經(jīng)》。他們有《易經(jīng)》研究會(huì)，還研究中醫(yī)，提供了最好的關(guān)于中醫(yī)的理論，這個(gè)地方我剛剛?cè)ミ^(guò)，他們建構(gòu)的對(duì)話機(jī)制已經(jīng)有三四十年。
二戰(zhàn)以后就非常奇怪，有美國(guó)的馬歇爾計(jì)劃，歐洲知識(shí)分子基本上認(rèn)為，我們沒(méi)有能力自救，美國(guó)的宰制性越來(lái)越強(qiáng)，達(dá)到了一種狂妄的地步。日本的殖民也是在美國(guó)的控制之下，逆來(lái)順受。美國(guó)從來(lái)都是傲慢的對(duì)待他們。學(xué)習(xí)文明是東亞的特色，更是中國(guó)人的特色，正因?yàn)橛?00多年的困難經(jīng)歷，正因?yàn)槲覀冇X(jué)得非向西方學(xué)習(xí)不可的情緒，正因?yàn)槲覀儗?duì)傳統(tǒng)文化感覺(jué)失望，一批知識(shí)精英在“五四”以前，就經(jīng)決心向西方學(xué)習(xí)了。在文革以前，中國(guó)向俄羅斯學(xué)習(xí)，也非常強(qiáng)大?，F(xiàn)在大半的中國(guó)的知識(shí)分子，對(duì)西方的了解比對(duì)自己傳統(tǒng)的文化得了解還多還廣泛 ，特別對(duì)美國(guó)。可是美國(guó)人對(duì)東方的了解非常缺乏，因?yàn)樗麄兲谅麄冋J(rèn)為所有的普世價(jià)值都在他們那邊，它們不需要向我們學(xué)什么，他們會(huì)出了很大的問(wèn)題?，F(xiàn)在他們除了金融問(wèn)題，今后也會(huì)在文化層面出問(wèn)題。
我常常說(shuō)個(gè)笑話：如果你懂兩種語(yǔ)言，你是雙語(yǔ)。數(shù)種語(yǔ)言，你是多語(yǔ)，如果你只懂一種語(yǔ)言，你一定是個(gè)美國(guó)人。在這方面，歐洲人比美國(guó)人強(qiáng)得多。歐洲人懂英文的很多，懂鄰國(guó)的語(yǔ)言的人比比皆是?？墒?，他們只有極少數(shù)的很人了解亞洲和亞洲人。更多的人卻是一無(wú)所知。而他們的文化，他們的東西，我們有點(diǎn)知道，所以我們可以說(shuō)，我們的基礎(chǔ)比他們的好。在這樣一個(gè)情況下，往前看；現(xiàn)在看的都是過(guò)去的問(wèn)題，和今天我們面臨的問(wèn)題。十年、二十年以后，在這樣一個(gè)情況下，世界將是另外一種格局。我現(xiàn)在不講經(jīng)濟(jì)發(fā)展或者政治發(fā)展，我希望人們多講文化的內(nèi)容，文化的資源，比如說(shuō)社會(huì)資本、文化能力、倫理智慧等等。
有一個(gè)報(bào)道說(shuō)，中國(guó)是病了。我認(rèn)為確實(shí)有病，但元?dú)膺€很充沛。他們舉了許多例子說(shuō)明，超過(guò)了基本的道德底線，早就失去了誠(chéng)信，如毒奶粉事情的發(fā)生。有玩笑說(shuō)，上面的說(shuō)，毒奶粉出現(xiàn)是下面的人搞的；下面的人說(shuō)是農(nóng)民搞的；農(nóng)民說(shuō)是牛的問(wèn)題，牛說(shuō)是奶的問(wèn)題，奶說(shuō)是草的問(wèn)題，草說(shuō)是土地的問(wèn)題。所有的都是借口，這種推卸責(zé)任的心態(tài)必需改變。但只要有元?dú)?，就有改變的可能。大家都?duì)這一現(xiàn)象不滿，也就是一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)。
我也擔(dān)心狹隘的民族主義。 自信心加強(qiáng)過(guò)頭，可能出現(xiàn)排外的心理。越是年輕人，越有這個(gè)傾向。比如我在美國(guó)所接觸過(guò)的中國(guó)年輕人，以前拼命要向西方學(xué)習(xí)，現(xiàn)在自大的抗拒的心情也非常強(qiáng)。只要西方對(duì)中國(guó)有所批評(píng)，他們就不能忍受。在這樣的心態(tài)下，袁老師剛才講的可以說(shuō)是一種警告和借鏡，我能夠接受。袁老師剛才講要有全局，對(duì)世界有全面開(kāi)放的心態(tài)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的；而且，軸心時(shí)代所發(fā)展的這些文明，都體現(xiàn)了這種精神。
但我有一點(diǎn)不贊成。袁老師剛才講伊斯蘭，片面了，需要仔細(xì)的考慮。伊斯蘭變成今天這樣，與歐洲，特別是英美對(duì)伊斯蘭的宰制，關(guān)系非常非常大。在伊斯蘭世界，以前在西班牙，與猶太教基督教共處，就有過(guò)寬松和諧的氛圍。伊斯蘭還統(tǒng)治過(guò)印度，也是如此。另外，像阿拉伯?dāng)?shù)字就是在伊斯蘭世界創(chuàng)造的，它有一個(gè)非常光輝燦爛的文化傳統(tǒng)。而且，假如沒(méi)有伊斯蘭文明，也不可能把希臘的古文明通過(guò)阿拉伯文帶到西方，西方的文藝復(fù)興也就不可能。中國(guó)文化對(duì)他們的沖擊，也是非常非常大的，所以我贊成你剛才講的西方文化的全球性，它已經(jīng)把中國(guó)文化的很多東西吸收過(guò)來(lái)。但是，面對(duì)現(xiàn)在人類文明的困境，它現(xiàn)有的發(fā)展中間出了很大的缺失。
第一，它對(duì)自然沒(méi)有足夠的認(rèn)同。從理念上來(lái)說(shuō)，我們講天人合一，不僅僅是在關(guān)注自然的層面上。西方的精神文明，我說(shuō)的是啟蒙以后，因?yàn)樗菑姆椿浇坛鰜?lái)的，對(duì)宗教有非常大的排斥，自然也不太關(guān)注。現(xiàn)在不同了，我們可以說(shuō)，中國(guó)對(duì)于污染的情況，還沒(méi)有西方人那么自覺(jué)。中國(guó)現(xiàn)在的民族主義，也可能造成的負(fù)面作用。日本人和日爾曼人，已經(jīng)得到了教訓(xùn)。中國(guó)人應(yīng)引以為戒。對(duì)我們自己的精神資源，理解的能夠逐漸厚實(shí)一點(diǎn)，這一點(diǎn)我完全贊成。
但是，從另外一個(gè)角度來(lái)看，應(yīng)該有一種共識(shí)。我們能對(duì)將來(lái)的問(wèn)題負(fù)出代價(jià)。像哥本哈根的那次談?wù)摚液苁?。有些發(fā)展中國(guó)家的代表說(shuō)，你們發(fā)達(dá)的國(guó)家發(fā)展好了，排放過(guò)了，輪到我們，你們就說(shuō)三道四了，限制我們。還有人認(rèn)為，越能排放毒物，越少出錢(qián)，也就是等于談判成功了。這個(gè)的后果，當(dāng)然是大家都要付出與承受這種代價(jià)。這樣大的課題，現(xiàn)在還沒(méi)有解決的好的出路。 站在人類共生的立場(chǎng)，中國(guó)人應(yīng)當(dāng)怎樣做，只得我們大家注意。
袁偉時(shí)：我同意這個(gè)觀點(diǎn)，我們都是有比較開(kāi)放的心態(tài)，而且都贊成以批判精神來(lái)看待傳統(tǒng)文化。但是我對(duì)中國(guó)的知識(shí)階層里面有些思潮是很擔(dān)憂的。比如，為了夸大中國(guó)傳統(tǒng)文化的成就，有一些東西，我認(rèn)為是強(qiáng)詞奪理的。
現(xiàn)在很流行一個(gè)觀點(diǎn)：“儒表法里”，我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是不成立的。作為一個(gè)學(xué)說(shuō)研究，你可以分析哪一個(gè)是儒家影響，哪一個(gè)是法家影響。但是現(xiàn)在有些人，包括一些自由主義學(xué)者，他就在講：儒家原來(lái)是非常完美的，后來(lái)不好的東西都是受到法家的影響，包括從《白虎通義》以來(lái)的那些東西；只要將法家的東西排除掉，剩下儒家的東西就沒(méi)問(wèn)題了。
我還要補(bǔ)充幾句。陳寅恪先生不愧是大學(xué)問(wèn)家，他對(duì)儒家和傳統(tǒng)社會(huì)制度的關(guān)系分析得非常透辟。他說(shuō)：
“李斯受荀卿之學(xué)，佐成秦治。秦之法治實(shí)儒家一派學(xué)說(shuō)之所附系?！吨杏埂分?lsquo;車(chē)同軌，書(shū)同文，行同倫’（即太史公所謂‘至始皇乃能并冠帶之倫’之倫），為儒家理想之制度。漢承秦業(yè)，其官制法律亦襲用前朝。遺傳至?xí)x以后，法律與禮經(jīng)并稱。儒家《周官》之學(xué)說(shuō)悉入法典。夫政治社會(huì)一切公私行動(dòng)莫不與法典相關(guān)，而法典為儒家學(xué)說(shuō)具體之實(shí)現(xiàn)。故兩千年來(lái)華夏民族所受儒家學(xué)說(shuō)之影響最深最巨者，實(shí)在制度法律公私生活之方面；而關(guān)于學(xué)說(shuō)思想之方面，或?qū)Ｓ胁蝗绶鸬蓝陶摺?rdquo;（《馮友蘭中國(guó)哲學(xué)史審查報(bào)告三》）
說(shuō)得太精彩了！我懷疑不少“儒表法里”鼓吹者，有沒(méi)有讀過(guò)這個(gè)報(bào)告。
我最近看了一本書(shū)，2009年出版的一本跨文化研究叢書(shū)。它有一個(gè)總序，是叢書(shū)的主編周寧寫(xiě)的。我讀書(shū)太少了，不知道他做什么研究的。那個(gè)序言第一段就說(shuō)：“諸如理性、自由、民主、文明、進(jìn)步之類具有普世道德主義意義的宏大觀念，實(shí)際上都是現(xiàn)代西方現(xiàn)代擴(kuò)張的意識(shí)形態(tài)，為殖民主義帝國(guó)主義事業(yè)服務(wù)。”我說(shuō)要命啊，居然有這樣的高見(jiàn)！盡管披上后現(xiàn)代的華麗外衣，實(shí)際比滿清權(quán)貴還落后！而且這類觀點(diǎn)，是新左派的普遍的一個(gè)理念。
杜維明：假如把西方的自由、民主、人權(quán)都當(dāng)作一種后殖民主義，當(dāng)作圈套，是完全站不住腳的。我為什么要強(qiáng)調(diào)要繼承“五四”，為什么強(qiáng)調(diào)有批判精神，跟袁老師在這方面的想法是完全一致的。假如你對(duì)傳統(tǒng)文化的陰暗面不能批判，那么就無(wú)法更高層次地真實(shí)地繼承傳統(tǒng)文化。
另外一方面，袁老師剛剛講的是，現(xiàn)在對(duì)傳統(tǒng)文化認(rèn)同的人多了，傳統(tǒng)文化的影響力大家也看到了。這個(gè)當(dāng)然是從“五四”以來(lái)，特別是文革以來(lái)，對(duì)傳統(tǒng)文化嚴(yán)格批判的一個(gè)反擊效應(yīng)。這個(gè)反應(yīng)可能過(guò)火。當(dāng)時(shí)最保守的一批人，現(xiàn)在大家多推崇，保守的一批人中確實(shí)也有高明的，也有橫跨東西文明的大師大德。像馬一浮，他把《資本論》帶到中國(guó)，掌握了十幾種語(yǔ)言。他對(duì)西方的理解是非常深刻的，這種人與一些完全沒(méi)有接受西方文化如義和團(tuán)那種狹隘的民族主義當(dāng)然不同。
袁偉時(shí)：杜先生可能對(duì)國(guó)內(nèi)情況不太熟悉。我告訴你，北京大學(xué)法學(xué)院的一批人，他們說(shuō)什么叫憲政？北京大學(xué)法學(xué)院的強(qiáng)世功教授說(shuō)：中國(guó)特色的憲政就是主席領(lǐng)導(dǎo)下的黨政軍一體化。
杜維明：我當(dāng)然不贊成這樣的講法，這個(gè)且不說(shuō)。另外，有一點(diǎn)你可以做參考，這個(gè)很有趣。清華最近成立一個(gè)非常大的研究計(jì)劃，就是研究法和禮之間的問(wèn)題。它能不能做出來(lái)，我不知道，但是它那種研究和你剛剛提的那種荒誕的說(shuō)法有很大不同。我舉個(gè)例子，在哈佛的法學(xué)院有一位韓國(guó)的學(xué)生，叫咸在鶴，他的博士論文受到了業(yè)內(nèi)人士的重視，它的題目是《作為憲法主義的儒家》。什么意思呢？就是他認(rèn)為儒家禮樂(lè)的觀念和憲法很相似。憲法在美國(guó)叫做調(diào)控系統(tǒng)或者控制系統(tǒng)，而他認(rèn)為在傳統(tǒng)社會(huì)——基本上是韓國(guó)的社會(huì)，中國(guó)也相似，禮所起的作用就類似與憲法的作用。禮和法不是相對(duì)的，因?yàn)槎Y有很大一部分完全像是現(xiàn)代英美的習(xí)慣法。
仁義禮智信是否合法
主持人：我一直想提的一個(gè)問(wèn)題和這個(gè)相關(guān)，之前你在南都的訪談中也講到，“仁、義、禮、智、信”是相當(dāng)于英美的習(xí)慣法，我對(duì)此有疑問(wèn)。比如說(shuō)，我覺(jué)得所謂的習(xí)慣法，它的前提是保障自由，是為了保障一些基本的權(quán)利約定俗稱而來(lái)。而我們的仁、義、禮、智、信則是作為禮教，它的起源是官方的教化，之后逐漸沉淀下來(lái)，這樣一種習(xí)慣法是官方認(rèn)可的，而且是對(duì)某一階層進(jìn)行壓制和管教，我認(rèn)為不能叫習(xí)慣法。
杜維明：你講的我大部分贊成，但是，你認(rèn)為是壓制、管教我不贊成。不贊成的原因是，這些官方，包括皇帝都很受限制的?；实凼墙^對(duì)沒(méi)有隱私權(quán)的，一言一行都要求絕對(duì)公正， 壓力很大。這個(gè)現(xiàn)象很普遍，我想中國(guó)的皇帝，也許可以有數(shù)據(jù)證明，大半不是英主，大半也不是暴君，以平庸之輩居多，很多年紀(jì)不大。其實(shí)，在中國(guó)、文化傳統(tǒng)，比如說(shuō)官方的傳統(tǒng)，他們起的作用不是很強(qiáng)。有一個(gè)重要的作用就是朝廷，我們叫內(nèi)朝和外朝和官吏制度之間的抗衡，在中國(guó)非常重要。
在日本，官也是公，私是對(duì)一般的人民而言。但在中國(guó)不這么簡(jiǎn)單，官、私、公這三種分開(kāi)來(lái)。你看在明代把官、即朝廷當(dāng)作一個(gè)私欲集團(tuán)。黃宗羲講過(guò)這個(gè)話，所以知識(shí)分子不認(rèn)同朝廷，認(rèn)同所謂“家事、國(guó)事、天下事，事事關(guān)心”。知識(shí)分子關(guān)心的不是朝廷，更不是皇帝。對(duì)于這些情況，我們要分析，有些我是贊成，有些不太贊成。如果認(rèn)為中國(guó)整個(gè)古代文明都是專制的，認(rèn)為知識(shí)分子沒(méi)有獨(dú)立性，這樣的對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化發(fā)展過(guò)程的概括是站不住腳的，不完整。而且，如果認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)完全自由民主的發(fā)展過(guò)程，也是站不住的。中國(guó)西方的發(fā)展中間都有非常復(fù)雜的現(xiàn)象。
主持人：我的感覺(jué)，禮教不僅僅是倫理和道德，其實(shí)它還是一套制度規(guī)范。包括怎么下跪，怎樣去哭，死了個(gè)人怎么去哭。你怎么去走路，包括女孩子怎么笑……都是很仔細(xì)，而且它也固化成了制度，這一套東西就不那么可愛(ài)。而且，回到剛才最開(kāi)始講的，你說(shuō)現(xiàn)在還有人提出要重新解讀三綱。我覺(jué)得從三綱里找現(xiàn)代性可能是非常稀薄的。
杜維明：對(duì)于制度方面，你認(rèn)為西方在前現(xiàn)代沒(méi)有這一套嗎？還有西方也有許多的禮俗，如束胸、纏腰，比包小腳還要厲害。因?yàn)榭s腰，有的20多歲就死掉了。這一點(diǎn)一定要看到，不要總覺(jué)得東方的文明比不上西方的文明，不能有這種自卑的心理。
對(duì)于三綱的批判，我也贊成。但是對(duì)于五常，仁、義、禮、智、信，這些基本的儒家價(jià)值。乃至五倫，即人與人之間的關(guān)系，都是雙軌的，如父慈子孝，兄友弟恭，在很多情況下，有很大的說(shuō)服力。因此，中國(guó)很注重角色的分工問(wèn)題──你在社會(huì)上扮演什么樣的角色。對(duì)于西方平等的觀念，事實(shí)上我們也要加以分析的欣賞。比如今天，美國(guó)的兩個(gè)最不平等的制度是大學(xué)和跨國(guó)公司。跨國(guó)公司主宰員工，大學(xué)的校長(zhǎng)主宰教員，這二者和中國(guó)相比，都不太自由。
主持人：比如跨國(guó)公司我的理解，它可能在這種制度設(shè)計(jì)上，比如你是總裁，我是普通員工，可能是有區(qū)別的。但它的平等，可能主要是在人格上的平等。
杜維明：毫無(wú)疑問(wèn)，這是兩個(gè)層面。但是，說(shuō)到人格平等的價(jià)值，在儒家傳統(tǒng)里面同樣非常深刻。比如社會(huì)各有分工，但是犧牲10%、5%的人而為了社會(huì)大眾造福，也是完全不符合儒家精神的，所謂“行一不義，殺一不辜而得天下，皆不為也。”
環(huán)保與科技
主持人：另外，您一直提到環(huán)境生態(tài)，如果講環(huán)保，講生態(tài)，在中國(guó)文化傳統(tǒng)中，大概是道家的資源更豐富。
杜維明：說(shuō)道家的資源豐富，但道家不特別注重凡俗的人文世界。環(huán)保的一個(gè)重要手段是科技，不僅是環(huán)保而已，道家反對(duì)人為的東西，不贊成機(jī)械，要回到自然。法家則提倡強(qiáng)制性的控制，比如耕和戰(zhàn)。在這些選擇之間，儒家所走的路子，是一條，既入世，又超越世俗的道路。我們需要更多的認(rèn)識(shí)與把握，不是想象的那么簡(jiǎn)單。
主持人：可我們古代的諸多科學(xué)家都是從道家出來(lái)的。比如天文，中國(guó)文化發(fā)展源頭其實(shí)應(yīng)該在天文學(xué)。還有醫(yī)學(xué)等，都是有道家道教的影響。
杜維明：張衡是道家嗎？他至少是過(guò)著儒家式的生活。從源頭上說(shuō)，天文學(xué)、數(shù)學(xué)等等都是源頭，不能說(shuō)天文是單一的源頭。另外，李約瑟非常注重道家，他認(rèn)為中國(guó)的科學(xué)受道家影響很大，但是，他最好的學(xué)生席文，提出了質(zhì)疑，中國(guó)很多科學(xué)技術(shù)也是由政府支持的。比如說(shuō)農(nóng)業(yè)的技術(shù)、造船的技術(shù)。我們知道，造船的技術(shù)在明代發(fā)展的很高明，這個(gè)都是官方的。我們不能說(shuō)中國(guó)主要科學(xué)技術(shù)的發(fā)展都屬于民間道家，而沒(méi)有官方的支持，也沒(méi)有儒家的因素。
袁偉時(shí)：但是，后來(lái)摧毀這些造船、航海技術(shù)的又是政府。
杜維明：我贊成， 但還有其他原因。
（杜維明教授）
（袁偉時(shí)教授）
